Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/2024: различия между версиями

Согласно правилам, пингую посредников: @Victoria и @David.s.kats Desertdweller1983 (обс.) 15:48, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Участник stjn ведет войну правок в статье Грета Тунберг, дважды (раз, два) отменив мой вклад о пропалестинском активизме Тунберг. Я завёл обсуждение на СО, где крайне вежливо и конструктивно стремился найти консенсус. Участник отказался от какого-либо компромисса, обещал отменить мой вклад в третий раз так же, как и в предыдущие два, и вскоре перестал отвечать на мои сообщения и предложения на СО. Прошло несколько месяцев, и stjn также удалил из статьи и вклад участника Oleg_Yunakov по теме пропалестинского активизма Тунберг, сославшись на обсуждение на СО (из которого сам перед этим ушёл).

Stjn «сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников» (ВП:НЕСЛЫШУ). При этом, для цензурирования статьи от любой критической информации о Тунберг, он обвиняет оппонентов в ВП:СОВР, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОТЕСТ, а совершенно адекватные АИ (включая Deutsche Welle!) — в ненейтральности. Участник перебирает все возможные обвинения и бросается ими с удивительной лёгкостью, зачастую не утруждая себя объяснениями (ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО).

В результате такой деятельности (1) статья превращена в пресс-релиз; (2) Раздел «Оценки деятельности» носит панегирический характер, там указано лишь, что её критикуют корпорации, Путин и Трамп (разве только они?), и что критика принимала форму «грязных личных выпадов» (это нейтрально и значимо?); (3) Пропалестинский активизм Тунберг, ставший предметом множеста критических статей в АИ, практически не представлен в статье, как и его контекст, что и является предметом моего иска.

Прошу дать возможность мне, участнику Oleg_Yunakov и другим участникам привести статью к нейтральному виду с упоминанием пропалестинского активизма Греты, его контекста и его критики. Desertdweller1983 (обс.) 08:33, 08 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Удалённый текст очевидным образом нарушал ВП:СОВР, то, что там была для этого ссылка на какую-то колонку в Дойче-велле, этого не оправдывает. Тунберг сделала фото в поддержку Палестины со спрутом, который «ещё при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора» — одно нарушение СОВР (осьминог там был у кого-то ещё на фотографии, про символ воображаемого заговора говорит конкретное цитируемое издание, из всего этого просто нельзя составлять такого рода предложение, и то, что администратор Oleg Yunakov внёс такое предложение в статью, говорит о том, что ему нельзя писать статьи на тему современников). А в конце следующего месяца она с толпой выкрикивала лозунг «Мы сокрушим сионистов» — другое нарушение СОВР, статья в израильском СМИ со ссылкой на твит не является авторитетным источником, но даже в ней говорится «сионизм», а не «сионистов», но лёгким движением Oleg Yunakov первое почему-то превращается во второе. Не удивлён, что вы защищаете любой вносимый в статьи произраильский поклёп, впрочем. stjn 10:05, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

По поводу «какую-то колонку в Дойче-велле» — это ваше личное оценочное суждение, а Deutsche Welle как раз авторитетная. О нарушении ВП:ЭП «ему нельзя писать статьи на тему современников» я выношу предупреждение и надеюсь, что впредь такого не будет. Так же я вижу здесь pov-pushing, когда идет неоднократная попытка удалить определённую информацию из статьи, добавленную разными участниками в разное время с разными источниками, и формулировками. Я предлагаю вам пересмотреть свой подход. С уважением, Олег Ю. 11:31, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

• То есть субстантивных комментариев, почему «сионизм» превратился у вас в «сионистов» (даже несмотря на заголовок источника) и почему достаточно осторожные формулировки Дойче-велле (примерно «на фото был плюшевый осьминог, газета Taz заявляет, что …») превратились в ультимативное и клеветническое «Грета Тунберг сфотографировалась с осьминогом, который ЕЩЁ ПРИ НАЦИСТАХ был символом еврейского заговора»), у вас нет. По-моему, свой подход нужно пересмотреть не только мне. stjn 11:40, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

То есть ещё раз прошу пересмотреть ваш подход. А шутку про сионизм и сионист (надеюсь, что это была шутка, а не троллинг) я даже не стал комментировать, так как любой кто напишет в Википедии слово «сионист» увидет, что оно перенаправляется на «сионизм». С уважением, Олег Ю. 11:45, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Эээ. Тот факт, что «сионист» перенаправляется на «сионизм», не значит, что вам можно перевирать источники, в которых говорится «сионизм», в «сионистов». stjn 11:49, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет. В приведенном мною источнике четко написано «Тунберг вместе с толпой скандировала лозунг „Мы сокрушим сионистов“». И именно это и внесено в статью. Дословно. Просьба внимательнее читать внесённый текст и содержание источников. С уважением, Олег Ю. 11:57, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В заголовке и в использованном там источнике, однако, написано «сокрушим сионизм» (как собственно и переводится фраза на шведском). Хоть там и жутко ненейтральный источник в виде ультраправой газеты The Epoch Times, спонсируемой сектой Фалуньгун. Ну окей, буду считать, что вы сильно не вчитывались. stjn 12:01, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • На митинге могли скандировать разные лозунги. Один привели в заголовке, а другой в статье. Это решать не нам. Мы пишем по источникам. Извинятся в написании не правды обо мне будете? С уважением, Олег Ю. 12:05, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Это один и тот же лозунг, просто в одном месте переведено неверно. Ну, окей, извините. Мне просто было сложно поверить, что вы реально не заметили крупными буквами совершенно другой перевод того же лозунга. stjn 15:46, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Против цитирования источников о том, что она участвовала в скандировании лозунга «Мы сокрушим сионизм», возражения есть? По мне, так что совой об пень, что пнём об сову, но если для вас принципиален именно точный перевод лозунга, а не факт выступления против сионизма как таковой, можно сойтись на этом. Deinocheirus (обс.) 16:27, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • 100% С уважением, Олег Ю. 16:50, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Полностью согласен; при этом запрос сформулирован шире, чем один этот эпизод. Тут системная проблема отмены любого неугодного вклада с притягиванием крайне слабых предлогов для тотальной отмены, и игнорирование любых предложений на СО около полугода (!) с последующей ссылкой на СО (!). Desertdweller1983 (обс.) 07:12, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Как указано выше, я обвиняю Вас в том, что Вы (1) отменяя мои правки, уклонялись от поиска консенсуса и игнорировали СО примерно полгода, (2) необоснованно отменили и вклад Oleg_Yunakov, самочинно назначив авторитетные источники неавторитетными, а значимое незначимым, (3) приписали коллегам нарушение множества правил оптом, без какой-либо чёткой и подробной аргументации. Заострю внимание на том факте, что из всех этих обвинений Вы ответили только на одно, по вкладу Oleg_Yunakov, остальное (как и ранее) предпочли проигноривать.
• О своём вкладе @Oleg Yunakov, я уверен, ответит сам. От себя лишь отмечу: еврейский спрут давно является классическим тропом как нацистской пропаганды, так и палестинской пропаганды (и в 1930-е, и сейчас). Статья в Deutsche Welle со ссылкой на левую газету taz пишет, дословно, что спрут "еще при нацистах был символом воображаемого всемирного еврейского заговора". Олег буквально процитировал это, слово в слово. Что касается статьи на сайте 9-го канала, я бы принял Ваше уточнение по словам "сокрушим сионизм" вместо "сокрушим сионистов", но это неточность в источнике, коллега не придумал её сам, а не отследил. Мелкая неточность — не "поклёп", она не дисквалифицирует источник. И цитирование этого источника не дисквалифицирует автора Википедии от написания статей о современниках. То, что Вы отменили вообще весь вклад по данному вопросу, удалив его вместе со ссылками на (1) немецкую Deutsche Welle, (2) израильский 9-й канал и (3) российский Forbes, показывает, что уточнение формулировки не было Вашей целью.
• Вы просто назначили все эпизоды незначимыми, а все источники ненейтральными. О вашем "взвешенном" подходе говорит Ваша ранняя фраза на СО: "Я не считаю, что вообще нужно отражать в статье критику этого заявления, любое заявление Тунберг априори вызывает критику". Аргументация, мягко говоря, не блещет убедительностью. Desertdweller1983 (обс.) 11:40, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Так нет, в источнике как раз-таки даже в правке самого Олега «мы сокрушим сионизм» (и на шведском фраза тоже переводится как «сионизм»), «неточность» вносилась в нарушающих СОВР правках. При наличии подобных «неточностей» удаление нарушающих СОВР материалов является приоритетным, исправлять клеветнические формулировки за Олегом у меня нет ни желания, ни обязанности.
    Что же в целом до вашего комментария — я писал о том, что эти инциденты не заслуживали такого длинного отражения в статье, в октябре 2023 года. Сейчас, наверное, можно попытаться отразить всё это нейтрально и взвешенно — но и у вас, ни тем более у коллеги Oleg Yunakov, который так небрежно правит отнюдь не только в подпадающей под СОВР статье о Тунберг, такого желания нет, есть только желание максимально очернить «врагов Израиля», судя по этой теме. stjn 11:47, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • После следующей формулировки о якобы клевете в моем вкладе последует запрос на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 11:49, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Про осьминога, нацистов и прочих антисемитов пишет с подробностями также индийская The Economic Times, которую у нас называют «самой популярной деловой газетой в Индии» (ещё источник — французская евролиберальная L’Opinion: [1]). Но, если упоминать об этом, то нужно говорить и «б»: «Немецкая волна» подчёркивает, что Тунберг убрала осьминога с фотографии, когда ей указали на эту коннотацию, и пояснила, что значение игрушки предполагалось другим. Deinocheirus (обс.) 16:46, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Немецкая волна — отличный источник, эталонный пример ВП:МЕДИА, поэтому отсылки к ВП:СОВР в данном случае не работают. Если у Греты Тунберг будут претензии к Фонду, то её короткой дорожкой отправят в редакцию «Немецкой волны». Если качественное СМИ ссылается на твит, то и Википедия не обязана быть святее Папы Римского в этом вопросе. СМИ могут вообще свои источники не раскрывать — и что, это основание перестать на них опираться что ли? Pessimist (обс.) 10:14, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • СОВР в том, что факты из колонки Дойче-велле переданы в тенденциозном виде, несоответствующим ни правилам Википедии, ни оригинальному тексту колонки, ни уровню атрибуции в тексте колонки в сравнении со статьёй в Википедии. «9 канал» не выглядит как качественное нейтральное СМИ для внесения таких сведений, тем более когда они перевраны автором правки («сионистов» вместо «сионизм»). stjn 10:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу требования нейтральности источников ни в ВП:МЕДИА, ни в ВП:СОВР. А претензии к качеству «9 канала» вы обосновали примерно на ноль. Pessimist (обс.) 10:24, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Похоже, Вы не читали статью на 9-м канале дальше заголовка. Там указано в заголовке "Мы сокрушим сионизм", а далее в тексте "Мы сокрушим сионистов". Из-за этого, полагаю, и возникла неточность. Что касается Вашего словоупотребления ("поклёп", "клеветнические формулировки", "желание максимально очернить", "перевраны"), то это чистейшее нарушение ВП:ЭП, за которое Вас, кстати уже блокировали, но, похоже, без толку. Desertdweller1983 (обс.) 12:07, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Deutsche Welle это АИ? Вот тут про спрута и её антисемитизм. Я не хочу вдаваться в эту тему глубже и не считаю себя в ней нейтральным (я считаю антисемитизм Греты доказанным, следовательно, все остальные рассуждения о ней должны исходить из этого постулата), так что я согласен с заявителем. Если мой итог вас не устроит, пингните Вику, может, она напишет более развёрнутый итог. —David 21:31, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Я надеюсь, что более подробный итог не придется писать, и хватит простого подтверждения от второй посредницы: мне кажется, тема прозрачно простая, Грету занесло.— Victoria (обс.) 14:51, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • @David.s.kats, @Victoria: нет, мне всё-таки не «прозрачно», почему в статье должно быть на основании личных мнений посредни:ц об антисемитизме Тунберг длинное упоминание того, что на снятой ей фотографии в поддержку Газы был плюшевый осьминог — «символ всемирного еврейского заговора» (который сама Тунберг объяснила иначе, а потом и удалила фото, которое было воспринято неправильно). По-моему, это нарушает все базовые принципы Википедии в виде ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. stjn 14:57, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Наоборот, это в полной мере соответствует базовым принципам Википедии — потому что об этом инциденте написала чёртова уйма АИ. Да, нужно упомянуть и то, что она его объяснила по-другому, и то, что она отредактировала фотографию, потому что об этом тоже написали АИ. Но сам эпизод был достаточно резонансным, чтобы проходить по ВП:ВЕС, и освещён в достаточно авторитетных и нейтральных источниках, чтобы проходить по ВП:СОВР. Deinocheirus (обс.) 15:27, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]