Wikipedia:Poczekalnia/biografie załatwione 24: Różnice pomiędzy wersjami

Po upływie 24 h wszystkie załatwione zgłoszenia zostają przeniesione do archiwum stron

Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:05:27:Iwan Angleziozostawiono Iwan Anglezio (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Podejrzenie hoaxu. Postać nie potwierdzona w internecie (w wersji łacińskiej czy cyrylicy). Źródłem są rosyjskie pamiętniki wojenne (źródło pierwotne). Autor hasła tworzył inne hasła, które nie mają potwierdzenia w źródłach (Norweskie kompanie policyjne). Tomasz Raburski (dyskusja) 10:23, 27 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

To raczej nie jest hoax, informacja o tym że niejaki Anglezio był burmistrzem miejscowości Krasnyj Łucz znajduje potwierdzenie w Italian Troops on USSR occupied Territories in 1941−1945. Ale tak czy inaczej, nawet jeżeli to wszystko prawda, to Anglezio był postacią o marginalnym znaczeniu. Konieczność doszukiwania się informacji na jego temat wyraźnie wskazuje na brak encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 11:50, 27 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie nie jest to hoax. Funkcja burmistrza tej miejscowości (dzisiaj jest to [[Chrustalnyj]) mogłaby dawać ency jako burmistrz kilkudziesięciotysięcznego wówczas miasta. Wykonanie hasła jednak jest słabe :/ Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:48, 31 maj 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nawet jeśli rozważać tę postać tylko w zakresie burmistrzowiania, to kilkudziesięciotysięczne miasto nie daje ency. Do usunięcia, Mateusz Gieryga (dyskusja) 22:29, 1 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Mateusz Gieryga Nie do końca mogę się tu zgodzić - kilkudziesięciotysięczne miasto daje ency w zależności od populacji danego kraju. W tym przypadku to... nie jest to prosta sprawa. Udało mi się jednak znaleźć, że w 1941 w mieście żyło 55k osób, a w 1943 było to tylko 11k (źródło) - tyle że pierwsze dane są z czasów gdy miasto było pod kontrolą radziecką, a drugie - gdy było pod okupacją niemiecką.

Niestety, nie mogłem znaleźć żadnych danych na temat populacji (okupowanej) Ukraińskiej SRR za lata 1942 oraz 43, co tutaj utrudnia sprawę. Co najwyżej udało mi się znaleźć ile ludzi mieszkało w Ukraińskiej SRR w styczniu 1941 - było to 40,9 mln (źródło). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:23, 1 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przy 40-milionowym państwie nie uznawałbym za ency burmistrza kilkudziesięciotysięcznego miasta. Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:26, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Mateusz Gieryga Zgodnie z Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy, te kilkadziesiąt tysięcy musiałoby być od 40k. To i tak jest sporo, także jak na Ukrainę. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:30, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Usuwamy artykuły starostów, którzy zarządzają większymi powiatami ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:34, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Mateusz Gieryga Różnica jest taka, że starosta nie jest encydającą funkcją. Oczywiście dosyć sporo ze starostów jest encyklopedycznych, ale nie z powodu tej funkcji. Natomiast burmistrz może być encydającą funkcją - w zależności od tego, jak liczne jest to miasto w skali kraju. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:38, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Skąd taki wniosek? Nie mamy przyjętych kryteriów, a ostatnimi czasy uzus jest taki, że usuwamy nawet kilkukadencyjnych starostów, wójtów i burmistrzów. Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:41, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Mateusz Gieryga Porównywanie starosty do burmistrza/wójta nie jest trafione. Starosta nie jest wybierany przez mieszkańców, tylko przez radę powiatu (która także nie jest encydającą funkcją). Burmistrz czy wójt z kolei przewodzi swojej miejscowości, z tym że on był wybrany przez mieszkańców.

Co do tych kilkukadencyjnych wójtów i burmistrzów - to tak, nawet sam byłem przy niejednej DNU, która była z tym związana. Po prostu im gmina ma mniejszą ludność, tym większą przesłanką do ency jest wielokadencyjność. Przykładowo jak ktoś przez dwie kadencje był burmistrzem/wójtem gminy z 8k ludności, to tutaj ency się zaczyna od 4 kadencji. A z tego co mi wiadomo, nie każdemu włodarzowi tak niewielkiej miejscowości się udaje być tak wielokadencyjnym; albo komuś się nie chce już pełnić tej funkcji, albo ktoś startuje do innej samorządowej funkcji (np. rada powiatu lub sejmik województwa). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:59, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nadal – jednokadencyjni burmistrzowie tak małych miast (jak 40 tys) byli zawsze usuwani. Tutaj również skłaniam się do usunięcia, tym bardziej w związku z brakiem uźródłowienia. Ewentualnie przeniesienie do brudnopisu. Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

40 tys. to nie jest małe miasto, poza tym, jak wyżej już wskazywałem, od wtedy zaczyna się autoencyklopedyczność burmistrza. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:46, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Taką masz swoją subiektywną opinię. Według zasad czy praktyk funkcja burmistrza nie daje autoency. Nedops (dyskusja) 20:57, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie, nie jest to subiektywna opinia, a treść wynikająca z propozycji kryteriów. Tak, funkcja burmistrza sama z siebie nie jest autoency, ale jeżeli miasto jest wystarczająco zaludnione, to autoency jest na określone miasta, gminy. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 05:00, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

I jak zmienię treść tej propozycji , to Ty automatycznie zmienisz swój pogląd? Dla mnie to jakiś absurd. (nie twierdzę, że Anglezio nie jest ency, chodzi mi o to, by nie wmawiać ludziom, że obowiązują jakieś zasady, które nie obowiązują :P). Nedops (dyskusja) 12:13, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Równie dobrze to ja także mógłbym tę treść zmienić. Poza tym, to że są to propozycje, nie oznacza że nie powinniśmy się nimi kierować. Przykładowo Jadranka Šešelj nie byłaby ency, a wg tychże propozycji kandydaci na urząd prezydenta są autoency. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:54, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Tak, Ty też możesz zmienić zawartość tej strony :) Ta propozycja nie ma poparcia w Społeczności, nie ma żadnego umocowania - nie wiem czemu z uporem do niej wracasz :) Kandydaci na prezydenta są ency, taki mamy uzus. Nedops (dyskusja) 15:08, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Ja nie zmieniam, bo uważam za rozsądne to, co jest tam opisane. Aha, i co do uzusów, to jak by nie patrzeć, są one opisane w tychże propozycjach, a przynajmniej w kwestii autoency. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:59, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co tak sobie szukam; 40 tys. mieszkańców (de Wiki podaje w 1939 - 59 tys.) czyniło Krasnyj Łucz bodaj najludniejszym miastem na ługańszczyźnie w tamtym okresie. Z okupowanych miast był jeszcze np. Sorokyne (ok. 22 tys. mieszkańców w 1938) czy Lisiczańsk (26 tys. w 1939). Ru wiki podaje, iż w czasie okupacji w mieście utworzono cztery obozy koncentracyjne dla ludności cywilnej. Okupanci zamordowali ponad trzy tysiące osób. Mateusz Opasiński (dyskusja) 23:43, 2 cze 2024 (CEST) O zbrodniach w mieście Krasnyj Łucz podczas okupacji, spokojnie można znaleźć informacje w języku rosyjskim. Ofiary zbrodni upamiętnia zresztą monumentalny pomnik. Tu jeden z artykułów prasowych o zbrodniach ze stycznia 1944 [1]. Artykuł opisuje obóz w kopalni i jego funkcjonowanie. Liczba ofiar podawanych w internecie jest różna. Raz to 1700, a innym razem 2200. Artykuł podaje; Niemcy mianowali na burmistrza Włocha Anglesio, na czele żandarmerii stał niejaki Gołofiejew, który zasłynął z bezlitosności i okrucieństwa wobec obywateli sowieckich. W zasadzie to jedyne osoby, które są wymieniane w kontekście zbrodni w mieście Krasnyj Łucz. Mateusz Opasiński (dyskusja) 00:12, 3 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Skłaniałbym się ku pozostawieniu hasła. Tematyka z perspektywy Polski wydaje się niszowa, tym niemniej uważam, że jako uczestnicy projektu/czytelnicy nic nie zyskamy poprzez usunięcie hasła. W mojej opinii sprawowanie funkcji burmistrza kilkudziesięciotysięcznego (a nawet kilkutysięcznego) miasta w ramach administracji okupacyjnej podczas działań wojennych stanowi przesłankę encyklopedyczności. Ciężko ocenić bez dostępu do literatury tradycyjnej w języku rosyjskim jak szeroko znana jest to postać ze względu na kolaborację, ale z pojedynczych wzmianek w artykułach dostępnych w internecie pośrednio wynika, że jest to mimo wszystko znany przypadek dla terenów dzisiejszej Ukrainy. Anglezio zdołał zbiec i ocalić życie, a dodatkowo pozostawił po sobie wspomnienia stanowiące źródło dotyczące pracy administracji okupacyjnej na tych terenach (podobnie jak zastępca burmistrza Kurska Aleksiej Kepow oraz pracownicy administracji Kijowa i Smoleńska Konstantin Sztepa i Władimir Melander [2]). Relacje te mają różnorakie znaczenie; jako materiał źródowy, jako perspektywa antykomunistyczna. Dodatkowo przyczyniły się najprawdopodobniej do utrwalenia postaci Anglezio jako zdrajcy, który przeżył, zdołał zbiec i unikną odpowiedzialność. Mateusz Opasiński (dyskusja) 10:53, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Po pow2yższych głosach (szczególnie wskazujących, że to nie hoax) jestem za pozostawieniem. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:56, 2 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

A tak w ogóle; to autor źródła wymienionego w haśle [3], samo źródło na ru wiki. [4] i wydawnictwo naukowe, które je wydało [5]. Wygląda to jednak poważnie. Mateusz Opasiński (dyskusja) 04:10, 7 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiono. Podejrzenie hoaxu. Jednak po dyskusji okazało się, że jest to postać znana dla terenów współczesnej Ukrainy. Autor zgłoszenia zmienił zdanie i jest za pozostawieniem biogramu. Dodatkowo argumentowano (chociaż były głosy przeciwne), że Anglezio moze byc encyklopedyczny jako burmistrz. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:50, 24 cze 2024 (CEST)[odpowiedz]