„Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Jergen und Mms“ – Versionsunterschied

Beschwerdeführer: Mms

Beteiligter Administrator:Jergen

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Jergen hat mich wegen "unsachlichem Getrolle im Zusammenhang mit NS-Symbolen" für zwei Stunden gesperrt. Er stimmt offenbar mit denjenigen überein, die Vektorgrafiken aus der Wikipedia verbannen wollen und sie durch möglichst schlecht aussehende Pixelgrafiken ersetzen wollen. Ich bin selbstverständlich dagegen, dennoch wirft Jergen mir vor, Projektschädigung zu beabsichtigen. Desweiteren meint er, ich wolle die Diskussion durch Unsachlichkeit diskreditieren. Die Difflinks, die er dazu brachte, zeigen jedoch keine Unsachlichkeit von meiner Seite. Offensichtlich nutzt Jergen seine Admin-Rechte missbräuchlich, um Benutzer, deren Meinungen ihm nicht genehm sind, von Diskussionen auszuschließen.

Links: Benachrichtigung über die Sperre, Begründung der Sperre

Beteiligte Benutzer: Mms, Jergen (Benachrichtigung), Barnos (Benachrichtigung)

1. Jergen wird für zwei Stunden gesperrt, um sich darüber klar zu werden, was es bedeutet, wenn sich Wikipedia Die freie Enzykopädie nennt. Desweiteren wird Jergen für zwei Stunden gesperrt, um darüber in Ruhe nachzudenken, warum seine Vorgehensweise Machtmissbrauch war.

1. Die Mms Sperre wird auf 24 Stunden wegen fortgesetztem Getrolle erhöht. sугсго.PEDIA 14:44, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
   1. +1 (konkret wegen "Admins mit faschistoider Gesinnung") Shmuel haBalshan 15:49, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
2. Wenn kein richtiger Sperrgrund genannt wird, ist eine Entschuldigung fällig. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:06, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Für den Beitrag samt Edit-Kommentar sind 2h reichlich milde! Shmuel haBalshan 14:48, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich finde es gut, wenn in Neonazis die Nazi-Symbole in bestmöglicher Qualität verwenden. Es ist erbärmlich, was zu Ehren des angeblichen Künstlers Hitler heutzutage produziert wird. Wenn Wikipedia einen Beitrag dazu leistet, das auch meine Augen schmerzen, wenn ich Neonazi-Propaganda lese, hat Wikipedia einen positiven Dienst an der Menschheit geleistet. [...] --Mms 10:48, 18. Dez. 2007 (CET) und Es geht darum, ob wir uns zensieren wollen aus Angst vor Deutschen Gesetzen, mit denen wir als Wikipedianer nichts zu tun haben. Außerdem kam ein moralischer Argument, dass wir auf keinen Fall für Neonazis arbeiten sollten. Da bin ich anderer Meinung. Auch für Neonazis sollte Wikipedia ein Gewinn sein dürfen. Lest mal WP:NPOV. --Mms 12:32, 18. Dez. 2007 (CET) - Du spinnst ja. sугсго.PEDIA 14:48, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Liebe Leute - haltet mal die Füße still. Denn nicht alles was Mms von sich gegeben hat ist Unsinn und kann hier ernsthaft als Trollerei bezeichnet werden (etwa der Einwurf, daß die deutschsprachige Wikipedia nicht die deutsche Wikipedia ist). Und selbst der obige auch von mir eher als Geschmacklos gesehene Beitrag ist nun völlig durch seine Meinungsfreiheit gedeckt. Die für die Sperre angegebenen Links sind in meinern Augen nicht sperrwürdig. Er hat sich sicher reichlich dämlich ausgedrückt. Aber erstens nicht sperrwürdig und zum Teil sagte er durchaus Bedenkenswertes. Wikipedia ist der Qualität und dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Das trifft auch auf Bildmaterial zu. Es ist absurd zu verlangen, daß es Bereiche gibt, in denen da vorsätzlich schlechte Qualität geliefert wird, nur weil es irgendwelche Deppen mißbrauchen könnten. Das könnte man auch bei anderen Dingen in diesem Projekt. Wenn Mms das absurd findet, ist es zum einen sein gutes Recht das zu sagen, zum anderen ist das kein Grund ihn zu sperren. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:05, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Marcus das ist nicht von der Meinungsfreiheit abgedeckt, sondern wenn er es so, wie oben angemerkt tun würde, strafbar. Beihilfe zu 86, 86s StGB und als in Deutschland Ansässiger ist er auch als Wikipedianer davon betroffen (wir beide übrigens auch). Das Schutzlandprinzip gilt auch im Strafrecht für Internettaten. sугсго.PEDIA 15:11, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist seine Aussage von der Meinungsfreiheit abgedeckt - er verstößt zudem gegen keine WP-Richtlinien. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 16:15, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wer sich in einem so sensiblen Bereich so dämlich ausdrückt (und das wiederholt und damit bewußt), muß mit Sperre rechnen, auch wenn man offenbar über die Frage der Sperrwürdigkeit diskutieren kann. Aber Jergen hat's gemacht (m.E. durchaus mild) und worin das Adminproblem besteht, ist mr nicht klar. Shmuel haBalshan 15:16, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lies doch mal WP:WWNI Punkt 3: „Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.“ Daraus schließe ich, Wikipedia darf sich nicht gegen Nazis und Neonazis positionieren. Unsere WP:NPOV-Richtlinie ist sehr schwer zu ertragen und meiner Meinung nach ein Ideal, das nie erreicht werden kann, doch es ist aus meiner Sicht klar, dass Wikipedia niemals „Nazis raus“ brüllen darf. Dass ich für diese Meinung gesperrt werde, ist traurig (um mal ein anderes Wort zu gebrauchen). Ratet mal, an welches Regime mich diese Vorgehensweise erinnert? --Mms 15:24, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie soll ich deinen Edit-Kommentar zu vorstehendem Diskussionsbeitrag verstehen [1]: Ich rechnete mit einer Sperre, doch ich hoffte, dass die WP-Admins gesittet genug wären, meine Meinung zuzulassen.? Du hast das also bewusst geschrieben - obwohl dir klar war, dass das sperrwürdig ist? Und dann beschwerst du dich über die Sperre? Sag mal, was hast du dir dabei gedacht?

Dein letzter Vergleich ist übrigens so unpassend wie nur irgendwas. Hätte ich dich nicht vorhin schon gesperrt, wärst du spätestens jetzt fällig: Absichtlich und möglicher Folgen bewusst, provozierst du - darf ich an WP:BNS erinnern? --jergen ? 15:33, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

PS: Es gibt hier von mir keine weitere Äußerung mehr und sicher keine Entschuldigung. --jergen ? 15:35, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, dass es Admins mit faschistoider Gesinnung gibt, bei denen in diesem „sensiblen Bereich“ alles durchgeht und sie vor keinem Regelverstoß zurückschrecken, um die Herrschaft der „korrekten“ Meinung zu sichern. Das bedeutet aber nicht, dass ich das gut finde und keinen Widerstand leiste. Ich finde nicht, dass ich mich missverständlich ausgedrückt hätte. Lest doch die GNU FDL selbst. Wo steht da, Nazis dürfen diese Lizenz nicht annehmen? Da es Nazis gibt (und Neonazis nachgewachsen sind) ist es also eine rein logische und natürlich auch sachliche Feststellen, dass die Wikipedianer für Nazis arbeiten. Unser geschätzter Leser ist zu einem gewissen Anteil auch Nazi. Ihr verdrängt es, ich weiß es. Zensur ist dumm – egal unter welchem Deckmäntelchen sie daherkommt! --Mms 15:44, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein, die Wikipedia brüllt nicht "Nazis raus". Aber für Ideologie ist kein Platz in der WP, und dazu gehört auch, daß bestimmte Dinge, die bestimmte Ideologien befördern oder verherrlichen, zu unterbleiben haben. DAS IST NPOV (und nicht "Jeder darf jeden Scheiß sagen"). Aber das ist ohnehin ein endloser Kampf, das den Leuten beibringen zu wollen. Shmuel haBalshan 15:45, 18. Dez. 2007 (CET) P.S: Für die "Admins mit faschistoider Gesinnung" bitte mindestens 24h drauf. Shmuel haBalshan 15:48, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn ihr bestimmte Leute aus dem Projekt haben wollt - was ich ja durchaus verstehen kann - dann macht das richtig. Entweder per Willkür oder per demokratischem Entscheid. Aber diese halbherzige Aktion hier ist gar nichts. Die taugt zu nichts. Jergens vorgeschobene Begründung rechtfertigt keine Sperre. Nicht nach unseren Richtlinien. Denn Mms hat nichts sperrwürdiges getan. Nichts, was durch einen der Links belegt wäre. Ich selbst vertrete einen harten Kurs mit Ideologen - und vor allem mir rechten Propagandisten. Aber das hier ist ein Witz. Ich frage mich ernsthaft, was dann als nächstes kommt. Verhältnisse wie auf en? Wo sich eine Adminclique eigene Regeln bastelt und alle rauswirft, die nicht nach ihrem Gusto ticken? Nein danke! Das wäre nicht mehr mein Projekt. Die WP ist ein offenes und freies Projekt, die allen Personen offen steht. Auch denen die der Meinung sind, daß selbst am braunen Rand des Projektes saubere Bildarbeit betrieben werden muß. Ob da irgendeine braune Gesinnung hinter steht weiß ich nicht - ist auch gar nicht von Belang, solange das nicht aktiv in die Artikel plätschert oder anderweitig propagandiert wird. Und dann mit dem Pseudo-Argument kommen, wir würden uns damit strafbar machen ist doch absurd. Als ob es für ein Gericht einen Unterschied machen würde, ob ein Symbol hochauflösend wäre oder nicht. Es kommt nur auf den Inhalt an. Und da vertritt dieses Projekt die Auffassung, daß es in einem enzyklopädisch-lexikalischem Sinne, nicht zuletzt mit dem Anliegen von Aufklärung und Belehrung, Bildmaterial zu diesen Themen erwünscht und richtig ist. Wenn es nun Jemand wagt, dieses so zu vertreten und diese Person dann gesperrt wird, ist das in meinen Augen Mißbrauch der Adminknöpfe! Zudem würde ich Jergen mal raten sich etwas administrativ aus dem Bereich rauszuhalten. Er geriert sich seit Wochen extrem ungeschickt in dem Bereich, was sie Masse an Adminproblemen die hier eröffnet wurden zeigt. Die mögen in der Sache überwiegend falsch sein, belegen aber die Axt-im-Walde. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 16:15, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1 in allen Aspekten. --ThePeter 16:27, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

• Nochmal zu benutzer Mms: Wie ordnet man solche Edits ein? Ist das eine Provokation? Einfaches Getrolle, oder nur die etwas skurrile Ansicht eines Users, der erklärtermaßen ein „Hakenkreuzfan“ ist und jetzt nur mal Aufmerksamkeit wollte? Wer seit zwei Jahren in diesem Projekt mitarbeitet sollte doch eigentlich wissen, wofür man sich eine Sperre einhandeln kann. Er hat versucht, die Grenzen auszuloten und ist einen Schritt zu weit gegangen. Nun ist er sickig, weil er gesperrt wurde. So what. Archiviert dieses Verfahren, entsperrt ihn heute abend, redet ihm ins Gewissen und gut ist. Meint --Schlesinger ^schreib! 16:39, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Marcus, Du findest es nicht bedenklich, wenn jemand in einer Diskussion um die Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen in einer Babelbox die Abbildung eines Hakenkreuzes und dem Satz „Dieser Benutzer mag Hakenkreuze“ postet und betont, dass er sich auf einer Unterseite eine Galerie mit den schönsten Hakenkreuzbildern angelegt hat? Abgesehen, dass ich die Erstellung dieses Bilderbuchs für einen Copy&Paste-Lizenzverstoß halte, halte ich dieses Verhalten höchst provozierend und projektschädigend. Dann kannste dir auch gleich deine Reaktionen auf Schulerchen sparen („wenn Herr Schuler jetzt mit seiner defacto falschen Anschuldigung, Wikipedia sei rechtslastig und auf dem rechten Auge blind hausieren geht und offensichtlich auch an vielen Stellen gern aufgenommen wird.“ Marcus auf zuender.zeit.de). Nicht jeder will ein Zoon Politikon werden und noch weniger Historiker. Und wenn diese Leute, sollten sie es tatsächlich auf die FzW schaffen und auf dieser wichtigen zentralen Projektseite das Hakenkreuzbabel sehen, dann dürfen wir glücklich sein, wenn sie ihre rechte Hand nicht zum Deutschen Gruß erheben und sagen dass sie auch Hakenkreuze mögen oder eben nicht in solch krude Schuler-Schubert-Gedankengänge verfallen. Dieses Babel lädt ein von einer breiten Masse missverstanden zu werden. Mms kann, da er ja glaubt so gut über die Lizenzen Bescheid zu wissen gerne die Bilder lizenzkonform in ein Blog oder anderweitigen Nicht-WMF-Webspace übernehmen, dann muss ich nicht im Bewusstsein leben, dass ich solch arschiges Verhalten über Spenden und Mitgliedsbeiträge mitfinanziere. -- Achates Be afraid baby ... 16:50, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Marcus: Es geht nicht um "Leute raushaben wollen" sondern um bestimmte Verhaltensweisen, die nicht tolerabel sind. Wenn sich das ganze dann tarnt als Gedankenfreiheit für den rechten Rand (und genau das ist die "Argumentation" von Mms), verbunden mit diversen o.g. Aktionen, ist eine Grenze überschritten. Der Benutzer sollte dann eine Pause zur Abkühlung bekommen und gut ist - hoffentlich. Das "Leute raushaben wollen, dann bitte richtig machen" sollte bitte nicht als Keule (Achtung: Minenfeld) benutzt werden, um überhaupt jede Sanktion zu verhindern. Ich denke, da sind wir uns eigentlich einig. Grüße, Shmuel haBalshan 16:57, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Erklärung zu §86: ....dass die darin enthaltenen Abbildungen und Beschreibungen, die die Zeit von 1933 bis 1945 betreffen, nur zu Zwecken der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abbwehr verfassungswidriger und verfassungsfeindlicher Bestrebungen, der wissenschaftlichen und kunsthistorischen Forschung, der Aufklärung und der Berichterstattung über die Vorgänge des Zeitgeschehens oder der militärhistorischen und uniformkundlichen Forschung........ (§86 a StGB). Also: Die Abbildung von Nazi-Symbolen in Wikipedia ist nicht strafbar, wenn sie der Aufklärung dienen. Das Problem beginnt bei Leuten, die dieses "Deckmäntelchen" benutzen, um sie in WP "neutral" als z.B. Babel-Baustein zu verwenden. Und wer dies so provozierend macht, der darf sich über eine Sperre nicht wundern. --NebMaatRe 17:06, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Na ja, aber dir ist schon klar, dass wir nicht die Polizei oder die Staatsanwaltschaft sind, denen die Ausführung von Gesetzen obliegt, oder? sebmol ^{? !} 17:10, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das kann und sollte WP auch nicht sein. Aber offensichtlicher Missbrauch von Symbolen (auch sprachlich), die nicht in direktem Zusammenhang mit Artikeln verwendet werden, sollte WP nicht dulden. Die "entliehenen" Nazi-Hakenkreuze aus anderen Kulturen (dort als Sonnenräder o.ä.) sind hiervon nicht betroffen. Niemand wird etwas gegen wertfreie Darstellungen von Sonnenrädern in den dazugehörigen Artikeln oder als allgemeine Fotos haben, gleiches gilt für Nazi-Hakenkreuze in wertfreien Artikeln . Aber man sollte Sonnenräder nicht allgemein mit dem belasteten Ausdruck "Hakenkreuze" bezeichnen. Da fehlt dann das Feingefühl.--NebMaatRe 17:14, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@ Achates: Dann soll Jergen das als Begründung bringen - denn das wäre eine Begründung, die nicht nur 2 Stunden rechtfertigt. Ich kann aber nur nach dem urteilen, was als Sperrgrund angegeben ist. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 18:53, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dann sind wir jetzt bei Formfehler und zu milde Sperre ..? -- Achates Be afraid baby ... 19:48, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Genau - Formfehler und zu milde Sperre. "Leute mit besteimmten Meinungen raushaben"?: Wollen wir nicht, aber wir wollen auch nicht WP:WWNI Punkt 3 und 5 und wir wollen WP:KPA, und da müssen wir bei manchen Leuten mit dem Zaunpfahl winken. Manche merken es nach einer kurzen Sperre und bei manchen muss man mit einer Telefonstange winken (bzw. mit einer telefonstangen-ähnlichen Länge der Sperre). Irmgard 22:18, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich werde keine Stellungnahme abgeben, da es keinen Versuch einer vorherigen Klärung gab. --jergen ? 14:50, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Als Admin solltest Du wissen, dass die Sperrung nur das letzte Mittel sein kann, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Das erste wäre dann doch wohl, den Störer persönlich (auf seiner Diskussionsseite oder per E-Mail) anzusprechen. Dies hast Du versäumt. In der Begründung der Sperre wurde kein gravierender Regelverstoß aufgezeigt. Der Fall ist klar. --Mms 15:14, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lies dir die paar Zeilen von Sycro durch. Übelwollende Staatsanwälte könnten das auch unter Anstiftung einordnen, wenn du hier vorschlägst, dass die WP verbotene Symbole für Straftaten bereitstellst. --jergen ? 15:18, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lies Du dir meine Zeilen durch. Ich schlage vor, dass wir uns keine Sorgen darum machen, was Neonazis (die paar noch lebenden Nazis werden wohl kaum noch was reißen) mit unserem Angebot machen. Wir stellen der gesamten Welt unser Werk unter der GNU FDL zur Verfügung. Lizenzverstöße kann jeder einigermaßen Betroffene anzeigen und Straftaten natürlich auch. Das braucht uns innerhalb von Wikipedia aber nicht zu kümmern. --Mms 15:29, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]